趙英：工業(yè)4.0高投入高產(chǎn)出 適合汽車業(yè)

汽車行業(yè)被納入《中國(guó)制造2025》，這是過(guò)去一段時(shí)期行業(yè)最為熱議的話題之一。在中國(guó)汽車業(yè)整體實(shí)力尚與發(fā)達(dá)國(guó)家有著較大差距的情形下，如何通過(guò)國(guó)家意志推動(dòng)產(chǎn)業(yè)戰(zhàn)略升級(jí)轉(zhuǎn)型，是國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人與各大汽車企業(yè)關(guān)心的話題。

　　社科院研究員趙英認(rèn)為，《中國(guó)制造2025》與德國(guó)工業(yè)4.0有神似之處，高投入高產(chǎn)出的模式非常適合汽車產(chǎn)業(yè)，這也是汽車產(chǎn)業(yè)不可缺席《中國(guó)制造2025》的理由之一。但與此同時(shí)，中國(guó)汽車業(yè)在升級(jí)轉(zhuǎn)型道路上，也面臨著配套設(shè)施不完備、零部件企業(yè)發(fā)展滯后、標(biāo)準(zhǔn)接口不統(tǒng)一等多重問題，盲目照搬德國(guó)工業(yè)4.0的概念，并不一定就能立竿見影解決中國(guó)汽車業(yè)的發(fā)展困境。

　　以下為在2015全球汽車論壇上，新浪汽車與趙英研究員的對(duì)話實(shí)錄：

　　新浪汽車：各位新浪汽車的網(wǎng)友大家好！這里是新浪汽車2015全球汽車論壇的報(bào)道現(xiàn)場(chǎng)，今天我們請(qǐng)到了中國(guó)社會(huì)科學(xué)院工業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所工業(yè)發(fā)展室主任 、研究員、博士生導(dǎo)師趙英先生！趙老師好！

　　趙英：你好！新浪的網(wǎng)友大家好！

　　新浪汽車：趙老師這次也是為全球汽車論壇做了精心準(zhǔn)備，《中國(guó)制造2025》也是最近非常熱的一個(gè)話題，您認(rèn)為這個(gè)宏觀的概念應(yīng)該怎樣解讀呢？

　　趙英：我認(rèn)為宏觀概念是這樣，首先國(guó)內(nèi)的背景就是中國(guó)“十三五”計(jì)劃中，肯定是要把工業(yè)由大變強(qiáng)作為核心目標(biāo)。從國(guó)際角度看，自2008年金融危機(jī)以來(lái)，各國(guó)都推出了一系列的戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)計(jì)劃，到現(xiàn)在這些產(chǎn)業(yè)都已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)新的階段，也就說(shuō)國(guó)際領(lǐng)域制造業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)進(jìn)入了一個(gè)新的階段。在這種背景下，所以中國(guó)也推出了自己制造業(yè)強(qiáng)國(guó)的計(jì)劃，中國(guó)制造2025全面刻劃了下一步中國(guó)產(chǎn)業(yè)升級(jí)的方向和重點(diǎn)，而且是非常及時(shí)的。

社科院研究員博士生導(dǎo)師 趙英

　　新浪汽車：其實(shí)《中國(guó)制造2025》這個(gè)方案草擬之后，我們當(dāng)時(shí)也聽到一些議論，就說(shuō)汽車到底應(yīng)不應(yīng)該納入，有一些爭(zhēng)論，您是怎么看待這個(gè)問題的？

　　趙英：我認(rèn)為汽車毫無(wú)疑問是應(yīng)該列入，至于當(dāng)初有爭(zhēng)論，我覺得這也很正常，因?yàn)樵趪?guó)際上，汽車工業(yè)迄今為止已經(jīng)百余年的歷史了，在國(guó)際上，而且從技術(shù)難度劃分上，技術(shù)密集的劃分上把汽車工業(yè)從中等技術(shù)含量的產(chǎn)業(yè)，甚至有人說(shuō)這是一個(gè)老的傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，但是恰恰相反，汽車工業(yè)又是一個(gè)老而彌新的產(chǎn)業(yè)，包括汽車產(chǎn)品，隨著各種新技術(shù)的出現(xiàn)，不斷地改變了自身。比如汽車下一步的智能駕駛，這個(gè)實(shí)際上跟無(wú)人機(jī)的技術(shù)都是一樣的，甚至比它難度還大，比如汽車互聯(lián)網(wǎng)，另外還比如現(xiàn)在德國(guó)的工業(yè)4.0，首先想到的是什么？把物聯(lián)網(wǎng)、互聯(lián)網(wǎng)的技術(shù)應(yīng)用在汽車工業(yè)上，所以汽車工業(yè)有一個(gè)最特殊的地方就是什么？它是大批量、高質(zhì)量、高水平地生產(chǎn)汽車產(chǎn)品，它是一切新的工藝、新技術(shù)的載體，從有汽車工業(yè)以來(lái)，世界上所有新的生產(chǎn)方式、新的技術(shù)都是首先應(yīng)用在汽車上，因?yàn)樗苡玫闷?，能夠檢驗(yàn)汽車產(chǎn)品。就比如我今天說(shuō)的火箭制造，技術(shù)水平很高，但是它用不用工業(yè)4.0？我覺得局部可以用，但是很多東西用不著，因?yàn)樗鼏蝺r(jià)高。所以我覺得汽車工業(yè)進(jìn)入工業(yè)2025是很有必要，如果沒有汽車工業(yè)，這些新產(chǎn)業(yè)都沒有一個(gè)載體。

　　新浪汽車：很多人認(rèn)為它是德國(guó)工業(yè)4.0的中國(guó)版本，但是德國(guó)的工業(yè)是有非常雄厚的基礎(chǔ)，中國(guó)的話，就汽車來(lái)講，我們可能整個(gè)體系的力量跟他們有一些差距，比方說(shuō)嘉賓也提到了裝備制造業(yè)這方面，很多整車廠不用我們自己的裝備，我們的體系還不是那么健全、完備，這個(gè)是不是也會(huì)對(duì)未來(lái)產(chǎn)生一些影響？

　　趙英：肯定是有影響，因?yàn)橹袊?guó)的工業(yè)2025，我想跟工業(yè)4.0一個(gè)最大差別就是它不僅是包括了工業(yè)4.0中間很多內(nèi)容，它還是一個(gè)按照各個(gè)戰(zhàn)略性行業(yè)來(lái)做的，德國(guó)工業(yè)4.0是橫向切了一刀，所有產(chǎn)業(yè)中間我就推崇這種生產(chǎn)方式，我把傳感器、大數(shù)據(jù)、物聯(lián)網(wǎng)都應(yīng)用到所有工業(yè)里，來(lái)轉(zhuǎn)變所有工業(yè)生產(chǎn)方式。這個(gè)前提是什么呢？德國(guó)作為一個(gè)老牌的工業(yè)國(guó)家，制造業(yè)強(qiáng)國(guó)，它的工業(yè)水平各個(gè)行業(yè)之間差別并不是那么大，而且它在工業(yè)3.0的時(shí)候，也就是電子化、信息化的時(shí)候，基本上就進(jìn)入這個(gè)層次，中國(guó)呢？參差不齊，有很多產(chǎn)業(yè)，甚至工業(yè)2025里面列的很多產(chǎn)品，我們還是一個(gè)研發(fā)過(guò)程，所以我認(rèn)為這個(gè)是《中國(guó)制造2025》跟工業(yè)4.0的最大區(qū)別。

　　另外，我也覺得對(duì)國(guó)外的很多東西也不能照搬，我們有我們的國(guó)情。就中國(guó)，我想就是主要行業(yè)將來(lái)進(jìn)化到一定程度了，我們傳統(tǒng)行業(yè)也還有，我們這么大的國(guó)家，它的工業(yè)梯度就很大。另外一個(gè)，根據(jù)中國(guó)國(guó)情，我們可能在工業(yè)4.0引進(jìn)基礎(chǔ)上可能還有創(chuàng)造，一定是國(guó)外的技術(shù)加上中國(guó)國(guó)情的創(chuàng)造，結(jié)合起來(lái)在中國(guó)才是高效的。

　　新浪汽車：那您覺得中國(guó)汽車工業(yè)跟發(fā)達(dá)國(guó)家的工業(yè)相比，我們最大的差距在什么地方？

　　趙英：我覺得還是研發(fā)能力吧，加上我們的品牌優(yōu)化。研發(fā)是我們的技術(shù)問題，品牌是市場(chǎng)問題，這兩者加到一塊兒，使我們自主品牌的問題解決起來(lái)比較復(fù)雜一點(diǎn)，需要時(shí)間。因?yàn)楝F(xiàn)在根據(jù)我的調(diào)查，我們有些整車技術(shù)并不比國(guó)外差，但是為什么銷售什么有問題，它是沒有經(jīng)過(guò)一個(gè)市場(chǎng)的認(rèn)知過(guò)程來(lái)累計(jì)起足夠的市場(chǎng)美譽(yù)度，對(duì)吧？你像中國(guó)多少年了，就認(rèn)這個(gè)寶馬和奔馳，咱們的紅旗等等其他自主品牌沒有積累起這樣一個(gè)過(guò)程，但是反過(guò)來(lái)又是先有雞后有蛋，你老是沒有品牌又影響了自主研發(fā)，所以自主研發(fā)還是一個(gè)比較復(fù)雜的問題，但是我也覺得是有希望的，特別是最近有些品牌在某些領(lǐng)域都是有所突破的。

　　新浪汽車：那您覺得就研發(fā)這一塊來(lái)說(shuō)，是我們主機(jī)廠還是零部件，哪方面未來(lái)比較容易實(shí)現(xiàn)突破？

　　趙英：還是我說(shuō)的，中國(guó)具有相對(duì)優(yōu)勢(shì)一些，這個(gè)相對(duì)優(yōu)勢(shì)包括市場(chǎng)的相對(duì)優(yōu)勢(shì)，我們自己力量的相對(duì)優(yōu)勢(shì)，還有把各種資源結(jié)合起來(lái)形成的相對(duì)優(yōu)勢(shì)。我一再說(shuō)，中國(guó)最近自主品牌在SUV和MPV市場(chǎng)上表現(xiàn)不錯(cuò)，大家不要把它當(dāng)做一個(gè)偶然的機(jī)遇來(lái)看待，而是一個(gè)戰(zhàn)略選擇的結(jié)果，就是說(shuō)中國(guó)汽車企業(yè)在中國(guó)主場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，我能夠比跨國(guó)公司更早地發(fā)現(xiàn)市場(chǎng)的戰(zhàn)略機(jī)遇，更早地作出決策，跨國(guó)公司永遠(yuǎn)是根據(jù)自己的全球戰(zhàn)略，我拿出幾款車來(lái)到中國(guó)，不可能像我們中國(guó)的汽車企業(yè)，在全面的研究中國(guó)市場(chǎng)，研究突破，是吧。所以我想應(yīng)該總結(jié)中國(guó)汽車企業(yè)這幾年在SUV、MPV上的經(jīng)驗(yàn)，一定還有這樣的機(jī)會(huì)，因?yàn)檫@不是偶然的，這等于是中國(guó)汽車企業(yè)不自覺地抓住了中國(guó)汽車轎車升級(jí)、消費(fèi)升級(jí)的這么一個(gè)戰(zhàn)略機(jī)遇，因?yàn)橐话戕I車消費(fèi)完了，第二輪發(fā)達(dá)國(guó)家來(lái)看，一定是SUV、MPV，甚至有小的面包車，它要求比較大，拉人比較多，甚至出去遠(yuǎn)足，帶上帳篷、滑雪板、沖浪板，我們這個(gè)企業(yè)正好適合了這個(gè)機(jī)遇；再比如小米和華為的崛起，也是抓住了相對(duì)優(yōu)勢(shì)，它抓住什么東西？中國(guó)人喜歡自拍，我這有很強(qiáng)的自拍功能，另外它還抓住了我怎么組合中國(guó)市場(chǎng)的優(yōu)勢(shì)，你看小米幾乎是白手起家，但是它把中國(guó)市場(chǎng)上的資源組合得非常好，所以中國(guó)汽車工業(yè)要有創(chuàng)造力。

　　新浪汽車：就華為跟小米這種公司來(lái)講，對(duì)于汽車企業(yè)來(lái)說(shuō)比較現(xiàn)實(shí)的可以學(xué)習(xí)到的、借鑒到的一些地方可能在哪兒？

　　趙英：我覺得還是你怎么組合各種的資源優(yōu)勢(shì)，尋找突破口。

　　新浪汽車：咱們這次論壇很多嘉賓提到2015年可能是中國(guó)汽車業(yè)的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，回顧過(guò)去，中國(guó)汽車也是經(jīng)歷了一個(gè)非?？焖俚某砷L(zhǎng)時(shí)期，就您個(gè)人分析來(lái)說(shuō)，中國(guó)汽車業(yè)過(guò)去在世界汽車業(yè)中扮演一個(gè)什么角色？現(xiàn)在是一個(gè)什么樣的角色？以后又會(huì)轉(zhuǎn)變成什么樣的角色？

　　趙英：過(guò)去是世界汽車的主要制造基地，這是毫無(wú)意義的，是世界汽車最大的消費(fèi)市場(chǎng)，但是，不是世界汽車新技術(shù)和新的管理方式的提供者，這也是中國(guó)汽車至今沒有進(jìn)入第一梯隊(duì)的一個(gè)標(biāo)志和原因吧，今后我想在一定條件下能不能在新能源汽車這個(gè)領(lǐng)域，中國(guó)汽車企業(yè)能夠有所突破，在傳統(tǒng)轎車領(lǐng)域，中國(guó)汽車在某些領(lǐng)域能夠有所突破，首先成為某些車型具有優(yōu)勢(shì)的制造商，具有自主品牌的制造商；第二步，慢慢地成為有某些獨(dú)特技術(shù)優(yōu)勢(shì)的廠商，這個(gè)還得有十年的時(shí)間吧。

　　新浪汽車：就新能源汽車來(lái)講，有的嘉賓非常樂觀，但實(shí)際上它到現(xiàn)在整個(gè)市場(chǎng)規(guī)模也是相對(duì)來(lái)說(shuō)比較小的，未來(lái)能不能真的實(shí)現(xiàn)高速成長(zhǎng)，可能還是一個(gè)疑問。

　　趙英：這個(gè)我倒還真贊成徐總的觀點(diǎn)，為什么呢？我的依據(jù)就是一個(gè)，只要政府把深入到社區(qū)和小區(qū)的充電樁搞好，新能源汽車會(huì)呈幾何型的增長(zhǎng)，還有基礎(chǔ)設(shè)施的問題，因?yàn)閺倪@兩年的趨勢(shì)看，這個(gè)是毫無(wú)疑問的，有可能還會(huì)超過(guò)，這都很難說(shuō)。從政府的政策商來(lái)說(shuō)，我覺得大政策都已經(jīng)到位了，可能就是一些具體的消費(fèi)環(huán)境的創(chuàng)造，還有政府政策的具體落實(shí)。比如充電樁究竟怎么弄？充電樁進(jìn)小區(qū)以后有很多細(xì)節(jié)又怎么排除和解決呢？比如現(xiàn)在凈是物業(yè)跟消費(fèi)者在扯皮，但是這個(gè)扯皮你用法律法規(guī)來(lái)解決，又到不了那個(gè)層次，你說(shuō)其他的什么政策，目前又沒有什么好政策，所以經(jīng)常出現(xiàn)現(xiàn)在消費(fèi)者買回去，自己在4、5樓伸出一根電線來(lái)充電的現(xiàn)象，所以這個(gè)要做細(xì)了，如果是解決好了，我倒贊成徐總的預(yù)測(cè)，因?yàn)橐粋€(gè)新的技術(shù)變化和到被別人接受，可能到一定的臨界點(diǎn)以后可能還是星火燎原。像新能源汽車從續(xù)航里程上，從可靠性上現(xiàn)在都有很大改觀，因?yàn)槟闶冀K不方便。

　　新浪汽車：但就基礎(chǔ)設(shè)施這塊來(lái)講，很多的民營(yíng)資本想介入，但是他會(huì)遇到一個(gè)問題，比如他沒有辦法盈利，找不到合適的商業(yè)模式，如果一種商業(yè)行為沒有盈利的話可能就是不能長(zhǎng)期持續(xù)的？

　　趙英：這個(gè)我認(rèn)為是這樣，這就是說(shuō)這個(gè)電價(jià)怎么解決，還有就是今后能不能用互聯(lián)網(wǎng)思維，就是把這種充電跟其他利益綁在一塊兒，實(shí)際上讓從事經(jīng)營(yíng)的人盈利。比如說(shuō)日本的日產(chǎn)電動(dòng)車，它進(jìn)入市場(chǎng)靠什么呢？跟一個(gè)很大的餐飲連鎖企業(yè)簽定協(xié)議了，這個(gè)餐飲連鎖企業(yè)有很多的網(wǎng)點(diǎn)，所有的網(wǎng)點(diǎn)都設(shè)有充電設(shè)施，它可能在這點(diǎn)上不盈利，就保本，但是它達(dá)到了一個(gè)，把顧客吸引來(lái)就餐的目的，所以我覺得這個(gè)商業(yè)模式也是一個(gè)方面，互聯(lián)網(wǎng)就是這樣的，誰(shuí)沾到互聯(lián)網(wǎng)上，互聯(lián)網(wǎng)不盈利，但是互聯(lián)網(wǎng)可以從你在互聯(lián)網(wǎng)上的活動(dòng)收獲其他好處，這個(gè)也是探索。另外一方面，北京市提高電價(jià)也是一種探索，但是這個(gè)探索今后就有一個(gè)什么問題？就說(shuō)你在家里頭地庫(kù)的車位弄個(gè)充電樁是不是也是這個(gè)電價(jià)？這要有一個(gè)統(tǒng)一電價(jià)政策問題。

　　新浪汽車：其實(shí)充電樁這個(gè)事情，幾年前有些企業(yè)可能進(jìn)入了，他也建了很多樁，到最后發(fā)現(xiàn)沒有辦法盈利，最后就退出了，同樣的道理放在《中國(guó)制造2025》上，可能也是會(huì)發(fā)生同樣的情況，比如有些企業(yè)真正做到高投入，花了很多錢，引進(jìn)先進(jìn)的設(shè)備、先進(jìn)的生產(chǎn)線，大力氣的投入，到最后發(fā)現(xiàn)？

　　趙英：你說(shuō)的這個(gè)問題是一個(gè)很大的問題，并不是所有的行業(yè)都適合工業(yè)4.0的生產(chǎn)方式，工業(yè)4.0的方式按我的研究，一定是能夠承受高投入帶來(lái)的成本，能夠消化有高收益，而且是大批量生產(chǎn)的行業(yè)，否則的話就沒有必要，比如說(shuō)我們生產(chǎn)數(shù)控加工中心，基本上是三臺(tái)，或者一年幾十臺(tái)，幾百臺(tái)，你有沒有必要搞流水線？沒有。所以我看到德國(guó)的工業(yè)4.0推進(jìn)計(jì)劃，基本上指的都是汽車工業(yè)，這一點(diǎn)國(guó)內(nèi)外專家的認(rèn)識(shí)是比較一致的，不能盲目地搞。

　　新浪汽車：但是就德國(guó)來(lái)講，比如它有大眾，這種年銷上千萬(wàn)輛的企業(yè)，而且做到了模塊化生產(chǎn)，這些都是中國(guó)的車企不具備的。

　　趙英：還有一個(gè)很重大的問題，就是它有一個(gè)常年跟隨它的，采用同樣技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)的供應(yīng)商體系，這樣標(biāo)準(zhǔn)、接口，甚至行動(dòng)意愿都是協(xié)調(diào)的，生產(chǎn)水平，中國(guó)行嗎？中國(guó)每次跟供應(yīng)商還要砍價(jià)呢，國(guó)情不一樣，發(fā)展階段不一樣，但是工業(yè)4.0必須得重視，因?yàn)檫@個(gè)東西我覺得是一個(gè)實(shí)實(shí)在在的東西，不是砍的東西，是一個(gè)逐漸變成現(xiàn)實(shí)的東西。

　　新浪汽車：如果它真要落地？

　　趙英：它現(xiàn)在某種程度上已經(jīng)開始落地了，當(dāng)然說(shuō)是一個(gè)過(guò)程吧，比如今天長(zhǎng)安講開始在局部生產(chǎn)線上適應(yīng)了，實(shí)際上它就是一個(gè)初級(jí)的，不那么全，但是這個(gè)東西一定要跟上，否則的話，我們跟發(fā)達(dá)國(guó)家在制造方面差距又拉大，以前我們是制造水平，我們勞動(dòng)力成本有優(yōu)勢(shì)，這個(gè)工業(yè)4.0真是符合這些發(fā)達(dá)國(guó)家高的勞動(dòng)力高成本設(shè)計(jì)出來(lái)的，它是最重要把生產(chǎn)第一線，所有的勞動(dòng)力都給排除在外，就剩一幫人看著機(jī)器來(lái)回修，看著數(shù)據(jù)，這個(gè)是跟國(guó)內(nèi)對(duì)付高工資工人是一致的。中國(guó)勞動(dòng)力什么的相對(duì)低廉，有些地方可以吸收。比如說(shuō)多年前中國(guó)傳統(tǒng)企業(yè)，有一道工藝是所有人戴著防護(hù)罩在那兒噴漆，現(xiàn)在全部是機(jī)器人，這是一個(gè)組合問題，宣傳問題變了。盲目地套上工業(yè)4.0，我看有些企業(yè)也承受不了，也沒那必要。

　　新浪汽車：比較現(xiàn)實(shí)的路徑，可能哪些環(huán)節(jié)可以開始先慢慢地推進(jìn)這個(gè)過(guò)程？

　　趙英：生產(chǎn)線、裝配線都可以，包括四大工藝都可以，焊接什么，它無(wú)非就比以前，現(xiàn)在咱們焊接已經(jīng)都自動(dòng)的機(jī)器人了，無(wú)非再加上傳感器，把這個(gè)零部件什么的，識(shí)別、辨別、反饋更強(qiáng)了，可追蹤了，就這樣。以前是裝配線自動(dòng)化沉默的工作，現(xiàn)在是裝配線自動(dòng)發(fā)給它的狀況，比如說(shuō)今天講的很快就可以診斷，問題在哪兒。

　　新浪汽車：工業(yè)4.0的鋪開肯定是需要一些數(shù)據(jù)的積累，但是中國(guó)的工業(yè)4.0，有些企業(yè)的數(shù)據(jù)庫(kù)都沒有解決。

　　趙英：從頭積累數(shù)據(jù)庫(kù)倒沒有問題，主要是虛擬系統(tǒng)的構(gòu)架，這里頭有軟件、傳感器、大數(shù)據(jù)、數(shù)據(jù)中心這一套東西，然后你還要再延伸到供應(yīng)商，怎么搞？這中間就有一個(gè)保密的問題，軟件問題，一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)接口，一個(gè)軟件。首先，統(tǒng)計(jì)標(biāo)準(zhǔn)、鑒別標(biāo)準(zhǔn)必須得一致，才能反饋，要不然不同語(yǔ)言；再有一個(gè)就是保密，集團(tuán)內(nèi)部的東西開放了，不能讓對(duì)手知道，這個(gè)東西怎么保密，很麻煩的事，因?yàn)槟愣即嬖谝粋€(gè)大數(shù)據(jù)和云端里，安全問題他們認(rèn)為是最重要。

　　新浪汽車：這個(gè)概念是不是有一部分類似高級(jí)版本的豐田精益生產(chǎn)模式？

　　趙英：不一樣，豐田的精益生產(chǎn)更大程度是管理的模式，這個(gè)主要是物聯(lián)網(wǎng)改變了整個(gè)的運(yùn)作方式，就說(shuō)你人通過(guò)改變理念，改變生產(chǎn)線的組織就可以解決，你硬件上不一定有太大的改變，但是它通過(guò)改變組織、改變生產(chǎn)方式解決了一個(gè)生產(chǎn)中間的浪費(fèi)什么的，我認(rèn)為德國(guó)的工業(yè)4.0比精益更精益。

　　新浪汽車：由于時(shí)間關(guān)系今天的訪談就到這里，謝謝趙英趙老師！

　　趙英：謝謝各位，謝謝新浪！